״הסרטים שלי הם אני״ - ראיון חשוף עם בר כהן

עדו דבורה, 16.07.26

בר זינגר, עורכת ראשית:

כשנפלה בחלקנו ההזדמנות לראיין את בר כהן, היה לי ברור שלא כל מראיינת תוכל לנהל את השיחה הזאת. הקולנוע של כהן אישי, חשוף ואינטימי מכדי להסתפק בשאלות הנכונות בלבד.

אני מסתכלת על בר כהן בהערכה גדולה, ויודעת שלכל תשובה שלה יש משקל. היה לי חשוב שהמילים האלה יזכו למרחב הראוי להן, בתוך שיחה אינטימית, רגישה וכנה. לכן בחרתי בעדו. כיוצרת קולנוע קצר וכאישה טרנסית בתחילת דרכה, ידעתי שהיא תוכל לנהל עם כהן שיחה על נשיות, על גוף, על זהות ועל קולנוע – מתוך הבנה , ולא רק מתוך סקרנות.

בר כהן, המועמדת לפרס אופיר על סרטה הקצר ״עדשה״, הגיעה לשוחח איתנו על הסרט הנפלא שלה, על הזכייה בפסטיבל חיפה, על יצירה נשית בכלל ויצירה מנקודת מבט טרנסית בפרט, על אומץ, על חשיפה רגשית ועל הפרויקט הבא שלה.

נכחתי בשיחה מתחילתה ועד סופה, ויצאתי ממנה בתחושה שקיבלתי הצצה אמיתית אל האישה המיוחדת שהיא בר כהן. כל אחת מנשות הצוות שנכחה בראיון לקחה ממנו דבר אחר – משפט, מחשבה או זווית הסתכלות שנשארה איתה. דיברנו מאחורי הקלעים על הראיון הזה במשך ימים ארוכים, וזו, בעיניי, עדות לשיחה טובה ולכוח שלה.

תודה גדולה לבר כהן על הכנות והזמן שהקדישה לנו, ותודה לסינמטק תל אביב על האירוח ועל האפשרות לצלם את הראיון בחלל הנפלא שלהם.

*קטע מצולם מתוך הראיון כבר עלה לעמוד האינסטגרם של ״זאת״. בינתיים, קריאה נעימה.

צילום: עדו דבורה

קודם כל, אני חייבת להודות שאני מאוד מתרגשת. אני מאוד תופסת ממך. נחשפתי אלייך לראשונה דרך ״עדשה״, ואני חושבת שזה סרט פנומנלי. אשמח שנתחיל דווקא ממנו. מה היה הרגע המכונן בו הבנת שזה הסרט שאת רוצה לעשות? מה הוביל אותך אליו, ואיפה הסיפור הזה פגש אותך באופן אישי?

״העסיק אותי הנושא הזה של היריון ושל גוף, במיוחד בשלב הזה בחיים, כשנכנסתי לזוגיות. בתור אישה טרנסית, אני לא יכולה להיות בהיריון.

גללתי באינסטגרם, ופתאום קפצו לי צילומי בוק היריון. זה נורא תפס אותי. זה היה גדול מהחיים. זו הייתה חגיגה של הגוף וזה נורא עניין אותי.

ואז אמרתי: ׳אוקיי, יכול להיות פה מפגש מאוד מעניין בין שני הקצוות האלה׳. אז נולדה הדמות של שירי, שהיא אישה בורגנית, עם חיים טריוויאליים, קצת שמרניים אפילו. נשואה, שמביאה עכשיו ילד, ורוצה לחגוג אותו. אז היא עושה בוק היריון, ותפרה בשביל זה שמלות וחשבה על כל הפרטים.

אבל מי שבאה לצלם אותה זו לידור, שהיא צלמת טרנסית וליברלית, והמפגש ביניהן הוא מיוחד. מעבר לזה שהן שתי נשים מאוד שונות, הן גם שני גופים מאוד שונים. שונים ודומים. זה מפגש בין שני גופים שעוברים טרנספורמציה: אישה בהיריון, שמשתנה לחלוטין, וגם הזהות שלה משתנה, ואישה טרנסית שעברה שינויים מאוד משמעותיים בגוף שלה. משם בעצם נולד כל הדבר הזה״.

מסקרן אותי לשאול, קצת במבט לאחור – על החוויה של הסרט, ובמיוחד העבודה מול שי לי הנהדרת, כי הם קיבלו קונטקסט מאוד שונה אחרי מה שקרה. איפה זה פוגש אותך היום, כשאת חוזרת לסרט, אחרי כל מה שקרה מאז?

״אני ושי לי חברות מאוד טובות, למדנו ביחד קולנוע באוניברסיטת ת"א. זה מצחיק, כי בהתחלה לקחתי אותה ללהק את הסרט. ואז, נורא הטריד אותי שהשחקנית לא באמת תהיה בהריון וזה ייראה מזויף. ושי לי נכנסה להיריון בדיוק עם יהב. אז אמרתי לה: ׳למה שאת לא תעשי את זה? יש משהו נורא קרוב בינך לבין הדמות, להיות גדולה מהחיים ולהיות מלאת אור׳. ואז היא הסכימה, וזה היה מטורף. גם החיבור בינה לבין ליעוז היה מאוד מיוחד.

צילמנו את הסרט שלושה חודשים לפני השבעה באוקטובר, כששייה, הבת שלה, הייתה בבטן. אחרי שלושה חודשים, קרה מה שקרה, וזה היה מאוד דרמטי.

אני מכירה את הסרט מלפני ואחרי, אז אני יודעת שהיום, כשאנשים פוגשים את הסרט, הם כן חווים אותו בכל מיני צורות. אי אפשר לראות את זה בלי הקונטקסט של השבעה באוקטובר, ומה ששי לי עברה. זה מעניין כמה אפשר להפריד, או לא להפריד. הבעל עוזב שם בתחילת הסשן של הצילומים, הן נשארות, ויש שם כל מיני דברים שקצת משיקים ברמה הרגשית. לצפות בזה עכשיו… אי אפשר לעשות את ההפרדה. אלה החיים שלנו כאן. זה די משוגע.

זו גם מזכרת, נראה לי, לשעה יפה, לחיים שלפני. זו מזכרת מאוד חזקה״.

 צילום: עדו דבורה

תעשיית הקולנוע בארץ מורכבת, ובטח עבור נשים. האם יש משהו שאת מסתכלת עליו היום אחרת? איזושהי חרטה, או אולי החלטה שהיית מקבלת אחרת בדיעבד? זו אולי מילה גדולה, אבל האם את מרגישה שעשית טעויות בדרך?

״אין לי את כל הפרספקטיבה, אני עוד יחסית צעירה. אבל אני לא חושבת שיש לי חרטות.

אני חושבת שמכל דבר שעשיתי למדתי. אני מסתכלת בדיעבד על הסרט הראשון והסרט השני, וכן יש דברים שהייתי עושה אחרת, אבל זה חלק מהקסם, אני חושבת. שזה מה שזה. זו גם קפסולת זמן של מי שאני הייתי אז״.

יש פיצ’ר בדרך?

״יש סדרה בדרך״.

עשית הישג מרשים בפסטיבל חיפה האחרון. את מרגישה שמשהו השתנה מאז? משהו בך, או אולי באופן שבו מסתכלים עלייך כיוצרת?

״היו לי זכיות קודמות, ובינתיים הפסטיבלים האירו לי פנים. אבל אני חייבת להגיד שהסרט לא היה בחו”ל כמעט בכלל. כשלרוב הסרטים שלי כן מוצאים במה בחו”ל. כלומר, הוא היה עכשיו בפסטיבל ברוקלין ובפסטיבל סן פרנסיסקו לסרטים יהודיים אבל זה לא כמו שהיה עם הסרטים הקודמים.

לאור המצב ולאור מה שקורה, זה מאוד נחמד לקבל חיבוק בארץ. בשלושת הפסטיבלים שהיינו בהם זכינו בפרס. זה מאוד מרגש ומשמח, ונותן בוסט.

אבל אני חושבת שמה שבאמת נותן את הבוסט זה המפגש עם הקהל. כשאני באה ליצור סרט, אני תמיד אומרת לעצמי: ׳מי יבין את זה? מי יבין את מה שמתחולל אצלי בראש, את הרעיונות, את הרגשות?׳.

אני חושבת שמי שמבין – מבין לעומק, ואלה עומקים שכיף לגעת בהם.

האם הרגשת אי פעם, במהלך העבודה או לאורך הקריירה שלך, שמיתגו אותך קודם כל כבמאית טרנסית, לפני שראו בך במאית? או שזה בכלל לא היה נוכח? איפה הדבר הזה פוגש אותך בעשייה היומיומית שלך כיוצרת?

״שאלה מעניינת. זאת שאלה שאני מתעסקת בה, כי אני רוצה להיות יוצרת, אני לא רוצה להיות עם טייטלים נוספים, אבל אני חושבת שלמדתי להשלים עם זה. כלומר, זה חלק מהזהות שלי, חלק מאוד גדול. זה חלק מהייחודיות שלי כיוצרת, בסופו של דבר. אלה הדברים שאני עוסקת בהם, כי הם גם מעסיקים אותי.

אני לא יודעת אם אני ׳יוצרת טרנסית׳ – אני גם יוצרת טרנסית – ללא ספק, זה חלק ממני, זה חלק ממה שאני מביאה וזה חלק מהייחודיות שלי. זה חלק מהיכולת שלי להתבונן על העולם בצורה אחרת.

יש כל כך הרבה זהויות, וכל אחד מביא התבוננות אחרת. אני חושבת שזה חלק מהדבר. האם אני חושבת שכל החיים זה מה שאני אעשה? אני לא בטוחה. אני לא חושבת. אבל זה משהו שמאוד מעסיק אותי״.

הייתה יצירה שהתבשלה אצלך במשך זמן, אבל בסופו של דבר לא ראתה אור? אולי כי הרגשת שהעולם עדיין לא מוכן אליה, ואולי כי את עדיין לא הרגשת בשלה מספיק להוציא אותה?

״היו התחלות של דברים, אבל הרבה פעמים זה לא קשור לאיך העולם יקבל אותם, אלא לכמה אותי זה עדיין מעניין. משהו יכול לעניין אותי בהתחלה, ואז כבר לא.

כרגע, טפו טפו, כל מה שבאמת חשוב לי – יצא לדרך״.

אם אני אחזור רגע לסט של ״עדשה״ – היה שם איזשהו רגע שבו עצרת ואמרת לעצמך: “וואו, זה בדיוק הסרט שרציתי לעשות”? את מצליחה לזקק רגע כזה מהצילומים?

״אני חושבת שבחזרות, במפגש בין ליעוז לבין שי לי, ידעתי שיש את הסרט.

כי הסרט נשען בעצם עליהן. הוא כולו קורה בתוך בית אחד, יש לו שפה קולנועית מאוד מובחנת, ויש לו את השיא שלו, שהוא מאוד מיוחד, אבל בסופו של דבר – הסרט נשען על שתיהן.

ברגע שהבנתי שיש שם חיבור אמיתי… כלומר, שאני מסתכלת עליהן ורואה שהן מייצרות מפגש שהוא אחר, מיוחד ואמיתי – שם הבנתי שיש סרט. ברגע הזה״. 

מסקרן אותי לשאול על הדור הבא של יוצרים ויוצרות טרנסים שנמצאים עכשיו בתחילת הדרך המקצועית שלהם. את חושבת שאנחנו מתחילים לראות שינוי מגמה? שהם ירגישו חופש לעסוק גם בנושאים אחרים, ופחות בזהות הטרנסית עצמה ובהתמודדות שנלווית אליה? או שאת חושבת שזה חלק כל כך מהותי מהחוויה, שתמיד יהיה לו מקום מרכזי ביצירה?

״אני חושבת שזה אינדיבידואלי. כל בן אדם וההתמודדויות שלו.

אני פוגשת כל מיני קולות שונים, ואני חושבת שצריך להיות מקום לכל מיני קולות. החוויה שלי היא לא החוויה של מישהו אחר, והמקום שאני באתי ממנו הוא לא אותו מקום שמישהי אחרת באה ממנו.

בעיניי לכל אחת יש את הסיפור שלה לספר, וכל אחד עסוק בדברים אחרים.

זהות זה דבר שמעסיק אותי באופן כללי. זה גם מאוד מאפיין את גילאי העשרים, בואכה השלושים. אבל אני לא חושבת שלעד אתעסק בזה. השאלות שלי ילכו ויהיו קצת אחרות.

אני חושבת שבגלל האופי שלי, וגם המקום שבאתי ממנו – שבאתי ממשפחה דתית וממקום מאוד שמרני – העיסוק הזה במגדר ובזהויות הוא מאוד מאוד בדם שלי. זה מאוד מעסיק אותי.

אני מתה לשמוע קולות חדשים. מתה לראות דברים שאנשים אחרים מביאים. יש המון קולות, יש המון סיפורים, ויש המון צדדים שונים למושג הזה״.

מסקרן אותי לשאול איך הקהל הגיב ל״עדשה״, מה הכי הפתיע אותך בתגובות שקיבלת ואיך הרגשת שהסרט התקבל בעיני האנשים שפגשו אותו.

״הפתיע אותי שאנשים הבינו את זה. כי אני חושבת שזה סרט שעוסק במשהו עמוק לגבי גוף, ולגבי מה גוף יכול להיות ומה הוא לא יכול להיות, בשני הצדדים – גם בצד של שירי וגם בצד של לידור.

הפתיע אותי שאנשים הבינו את העומקים האלה. תמיד מפתיע אותי שהם מצליחים לראות את זה.

היו גם אנשים שלא הבינו, והיו גם אנשים שלא רצו להבין. חטפנו הרבה תגובות קשות – לא על הסרט עצמו, אלא על הנושא, או על עצם ההשוואה בכלל בין אישה בהיריון לאישה טרנסית״.

 צילום: מיה קפלן

הדבר שלי תמיד אומרים, אני מחברת את זה לחוויה האישית שלי, ״לא משנה מה תעשי, את לעולם לא תהיי כמו אישה אמיתית״. אני בטוחה שזה משפט שנתקלת בו, לפחות פעם אחת בחיים. אני אישית חווה את זה כמאבק, אבל אני עוד בתחילת הדרך, זה עוד רחוק ממני, אבל יש איזשהו טאבו בלבוא ולהגיד ״כן, נשיות יכולה לבוא בהרבה דרכים, וכל חוויה היא אינדיבידואלית״ יש משהו מאוד פיוטי, בדרך שזה בא לידי ביטוי בעדשה.

״אותי נורא מעסיק הנושא הזה – מהי נשיות?

אחת התגובות ששמעתי על הסרט היא שהוא גורם לשאול מהי אישה. כלומר, אישה זה תשעים-שישים-תשעים? זה ההיריון? זה הגוף? זה מעבר לגוף? מה זה? מה זה המושג הזה?

זה נורא מעסיק אותי, ואני חושבת שנשים מלידה לא חוות את זה. כאילו, חוות, אבל לא באותה עוצמה. כי את צריכה לשאול את עצמך: מה זה אומר להיות אישה? איך זה בא לידי ביטוי? מה את צריכה לעשות? מה הציפייה ממך? מה זה הדבר הזה? כאילו, מה זה המושג?

ואז, עם הדרך, את מבינה בעצם שלכל אחת יש את הנשיות שהיא ביססה לעצמה.

וזה גם מה שמעניין בסרט, כי הן קצת מתהפכות. שירי, הנשיות מבחינתה זה לחגוג בשמלות ובהיריון, ובסוף היא מבינה שמה שהיא כמהה לו זה שחרור וחיבור אמיתי עם מישהו אחר.

לידור חושבת שהיא לא חלק מהמשחק הזה בכלל, ואז היא מבינה שבעצם גם בעצמה יש את הכמיהה הזאת לחוות היריון אולי, לחוות נשיות, גוף נקבי.

אין לזה תשובה בעיניי, ואם למישהו יש תשובות – מוזמן להגיד לי אותן, אני אשמח מאוד״.

אם היית יכולה לתת טיפ ליוצרים וליוצרות שעומדים עכשיו לגשת לסרט הראשון שלהם, מה הדבר העיקרי שהיית אומרת להם? על מה אסור להתפשר?

״אומץ. הסרט חייב להיות בלתי נשכח. אם הולכים לעשות סרט, צריך להבין עד הסוף, לחפור ולנבור מה הדבר שבאמת מיוחד בסרט הזה, וללכת עליו באומץ.

עושים כל הזמן אין סוף סרטים. עשו, ועושים. הדבר שיכול לייחד או להאיר זרקור זה אומץ. ללכת עד הסוף עם התחושות של היוצר או היוצרת כבני אדם בעולם, וגם עם היכולת לספר את זה כסיפור.

יש חוקים ויש כללים, איך עושים סרט, ואיך כותבים תסריט – אלה כלים שצריך להשתמש בהם וצריך לדעת איך להשתמש בהם. אבל בסופו של דבר, מה שבעיניי מייחד יוצרים, מה שמייחד יצירות – זה אומץ. גם במה שמספרים וגם איך שמספרים.

זה בעיניי הטיפ הכי גדול.

את הסרט הזה עשיתי אחרי הלימודים, ואני זוכרת שאמרתי לעצמי שאני רוצה לעשות משהו אחר. כלומר, יש לו מבנה דרמטי, אבל הוא לא פועל בדרמה. אין רצון, מכשול, רצון, מכשול. או כלים תסריטאיים נורא ברורים״.

יש משהו קצת ניסיוני בסרט הזה באיזשהו מקום.

חתרת כאן תחת מסע הגיבור הקלאסי, לא ברור עד הסוף מי הגיבורה.

״לגמרי. כלומר, הגיבורה זאת הצלמת, כי אנחנו חווים איתה בסוף את השיא, אבל הסרט שוויוני כמעט ביניהן, ולא הייתי יכולה לעשות את זה במסגרת של לימודים. מצד שני, אם לא היו לי את הכלים, אם לא היה לי את הבסיס –אז גם לא הייתי יכולה לעשות את זה. ברגע שיש לך את הכלים, אז יכול להיות לך חופש. כי את יודעת שבחרת לא ללכת עם הכלי הזה. אני ביודעין לא הולכת עם הכלי הזה, ואני מוכנה לשלם את המחיר אם זה לא יעבוד. פחדתי שהסרט לא יתקשר, או שהוא יהיה משעמם. ואני חושבת שיש אנשים שאולי הוא קצת משעמם אותם, נגיד בחצי הראשון, כי לא קורה הרבה. אבל זו בחירה שאני עומדת מאחוריה״.

הסרט בסוף מתרחש בלוקיישן אחד, והוא באמת מבוסס במהותו על שפה מאוד מוקפדת. זו הייתה בחירה שהייתה לך ברורה מראש, אני רוצה להאמין. אז איך באמת ניגשת לזה מבחינה יצירתית?

״קודם כל, עם הצלמת המדהימה שלי, מיה קפלן, שהיא סופר מוכשרת.

הבנו שהלב של הסרט הוא המפגש,

שהן חייבות להיות רוב הזמן באותו פריים. כלומר, מי מסתכלת על מי, ואיך הן משתקפות אחת בשנייה.

הפיצוח הכי משמעותי היה נקודת המבט. לידור מסתכלת על שירי כל הסרט דרך המצלמה, ואז זה מתהפך כששירי לוקחת את המצלמה ומצלמת את לידור, ואנחנו חווים איזשהו שינוי בשפה של הסרט. אנחנו פתאום נכנסים לעיניים שלה, והן כמעט מתערבבות אחת בשנייה. יש שם סימביוזה. לפעמים אתה לא מבין של מי הגוף הזה, או איפה היא מתחילה ואיפה היא נגמרת.

ואז יש את הפרידה בסוף הסרט, שהיא בלתי נמנעת, כי בסופו של דבר, עם כל העוצמה של המפגש, זה רק מפגש צילומים. קשה לי להאמין שהן ייפגשו עוד פעם. זה מצד אחד קטן, יומיומי ופשוט. מצד שני, זו חוויה מאוד מאוד עוצמתית לשתיהן, שתלווה גם כל אחת מהן בסופו של דבר״.

יש פער כל כך אסטרונומי בין לביים, לכתוב שוטינג ולגשת ליצירה של סרט קצר, לבין פיצ’ר, סדרה או כל פורמט אחר. אמרת שאת עובדת עכשיו על סדרה. את מרגישה את הפער הזה? איך החוויה משתנה מבחינתך?

כן, במימדים. זה סקייל אחר לגמרי.

אני חושבת שהכל בסוף זה חוויה רגשית. יש כאלה שתופסים קולנוע בצורה אחרת. אני תופסת קולנוע כחוויה רגשית. כלומר, מה החוויה הרגשית שאנחנו רוצות להעביר אצל הצופה? אני רוצה שהיא תשב בכיסא, ומה היא תרגיש? ואיך אני מייצרת את זה בעצם? זאת השאלה בעיניי.

אני מאמינה בפיצוח. איך רוצים לספר את הסיפור, דרך איזו נקודת מבט אנחנו מסתכלות. כל השאלות האלה, ברגע שמבינים אותן, בעצם זה די אותו הדבר. פשוט הסקייל הרבה יותר גדול.

אבל אני אדע לענות על זה רק אחרי״.

 צילום: עדו דבורה

הסצנה במרפסת. בעיניי יש שם איזושהי שבירה של השפה. גם עצם היציאה מלוקיישן פנים – ככל שהסרט מתקדם הוא הופך להיות יותר קלאוסטרופובי, פחות מואר ופחות חשוף, כי החשיפה למעשה באה דרך הגוף. אבל בדולי־אין הזה שם, הרגיש לי שאת קצת משנה את השפה של הסרט. וזו הייתה בחירה מאוד מוקפדת לעשות את זה דווקא שם, כי זו בדיוק הייתה הנקודה שבה הדמויות מבינות שמשהו קורה מתחת לפני השטח. שזה יותר מסתם סשן צילומים. דיברת על הצלמת, וזאת הייתה עבודת מצלמה מאוד מאוד מוקפדת. זאת הייתה בחירה חכמה ממש. הרגשתי שנתת פיצוח ויזואלי שהוא וואו, כאילו… למה שעובר עליהן מבחינה רגשית. ממש כיף לראות את זה.

״כשאני כותבת, אני רואה דברים ויזואלית. את זה לא ראיתי ויזואלית, אבל כן ידעתי שאנחנו הולכים להתחיל מבפנים ולסיים בחוץ. כלומר, כן ידעתי שאני רוצה לחצות חומה באיזשהו מקום. וגם המצלמה חוצה איזו חומה.

זה לא הרגיש כמו משהו שקרה במקרה.

״זה מראש ממוקם במרפסת כבר בתסריט. האמת שכמעט שום דבר לא קרה במקרה בסרט הזה. יש דברים שקורים במקרה והם מדהימים, שאחר כך אני מאוהבת בהם קשות. בסרט הזה באמת הכול היה מאוד מאוד מוקפד״.

מה הדבר שבן אדם צריך לשמוע עכשיו כדי להרגיש שהוא מכיר אותך קצת יותר טוב?

״הסרטים שלי הם אני. עכשיו, כשאני כותבת את הסדרה שלי, אני צוחקת שמי שקורא את זה מכיר אותי על בוריי.

העבודה הכי קשה היא לצמצם את המרחק ביני לבין הדף לרמת האפס. כלומר, שלא יהיה זיוף בשום מילה. זו עבודה נורא קשה, וזה דורש חשיפה רגשית גדולה, מעבר לטרנסיות או לגוף. חשיפה רגשית כבת אדם, כאיך שאני תופסת את העולם.

אז אני מרגישה שמי שצופה בסרטים שלי מכיר אותי. במיוחד אם הוא צופה עכשיו בכל ארבעת הסרטים״.

מדהים.

״תודה״.